原标题：是政治更是人生——对话王蒙
本刊记者 李宗陶
左右逢源，是真的
左右夹击，尤其是真的
人物周刊：咱们从说话的艺术聊起吧。您讲话，委婉、周到、讲在点子上，别人听着还顺耳。
王蒙：周到，可能跟我从小当干部、熟悉基层工作有关系。说话不是光图自个儿痛快了，得考虑效果，得避免漏洞。如今保姆辞活都说回家，是虚伪吗——当然老北京人那种虚让：您来吃饭哪……他既没预备饭也没真想留您吃饭，也让人有点受不了——回家只是让人比较舒服的字眼，是咱们的一种文化。
人物周刊：怎么会在当年那种非黑即白、非友即敌的大环境里有这样的心胸和心态？
王蒙：基层工作面对的都是活生生的立体的人，我就不太会从理论、概念出发去分析理解人和事。这世界上的事啊，越来越让人看到，它得一分为二，一分为三，一分为多；它有这一面，那一面，另一面，多面。
我在新疆的时候，学会一个维族词“塔玛霞儿”，可以译成漫游、散步、玩耍、休息等等，是一种自然而然的怡乐心情和生活态度，一种略带游戏的精神。维族人，如果有两个馕，他只吃一个，另一个留着敲打——哪怕饿着，他也能唱歌跳舞。我可能感染了这种塔玛霞尔精神。
人们在“文革”中上班打麻将，不用请假就去探亲，盖房砌灶、打毛衣、挖菜窖、打木器、制造单体管收音机、研究食谱、练甩手、喝红茶菌、学剃头、学中医、生孩子、养宠物……有个说法叫瘫痪，还有个说法叫该干嘛干嘛。我记得伊宁市有家甜食店开张，挂的标语是“伊宁市甜食店的开张是毛泽东思想的伟大胜利”。
“上有政策下有对策”是有历史的。我给你举个例子，1966年，我所在的公社搞了一次新式的集体婚礼，戴红花，放革命歌曲，领导、家长到新人代表，都说着歌颂新社会、移风易俗的话，要学习的榜样从张思德白求恩雷锋一直排到吴兴春欧阳海，也都喜气洋洋。可是后来呢，有天晚上我被偷偷叫去参加补办的传统婚礼，喝酒宰羊，老歌老舞，一切照旧。
慢慢你就会看出来，老百姓自有一套生活哲学。人世间的色彩太多了，黑白之间还有大量的青黄灰。再遇到人和事，你就会把那些中间状态考虑进去，等它们真的发生时就不至于太过激动。
另外我也不认为谁是绝对的异己、敌人。有时候遇到恶意的伤害，我也感到欣慰，因为这是一种平衡——他心不平啊，怎么什么好处都让你得到了……
人物周刊：你说话怎么那么多“但是”，你做人怎么那么圆呢？
王蒙：对啊。可是真正跟我接触的人就知道，我不是靠圆滑，相反我是很容易冲动的。
人物周刊：真的遇到伤害，有没有一个血压升高的过程？
王蒙：当然有，当然生气。我不是那种慢性子、很蔫乎的人，相反比别人更急躁。但我的特点是来得快去得也快，即使生气，我也不会当真。我生气很少有超过24小时的；72小时之后，什么倒霉的事都过去了。
人物周刊：读您的书，实实在在感受到时间的力量。
王蒙：对，因为我见过、经历过。狗血和鲜花，落魄和得意，清醒和发昏，我见过；自命不凡丑态百出的，我见过；虽然丑态百出但不失善良的，我也见过。
“反右”的时候，开了一整天的会，六七个人，教育我、提点我、启发我，还是比较文明的方式，那种肉体的侵犯和侮辱没有。“文革”期间我相当于被扔在一边，那也是一种痛苦，但我从来没觉得有权利走另一条路——“文革”中轻生的人里头，相当一部分是家庭生活也同时遭受着不幸。历次运动，也锻炼了一些人的神经，所谓老运动员，风吹浪打，他嘻嘻哈哈。
世上许多事，你得搁到一个较长的历史周期里去看。除了真理，好和坏、对和错的判断，都受到时间空间的限制；真也有生、坏、住、灭的过程，不是一成不变的。快80年了，我经历了许多变革，只有一条没大变，就是人永远得干活、吃饭。
人物周刊：世界真奇妙，长寿才知道（语出曾任建设部长的林汉雄，王蒙写作时曾引用）。查建英的《国家的仆人》刊出之后，您什么感觉？
王蒙：没什么感觉。非常正常。她有她的处境、状态和对问题的看法，每个人都在自己的状态下做自认为是最好的事。她不可能用我的看法来写我，正像我不可能用别人的看法来写自己。她写时，带有一种远望、旁观的性质，可我不能旁观。
人物周刊：您是局内人。
王蒙：对啊。而且一直以来，我受到来自左和右的批评，一本始终捍卫“继续革命”和“阶级斗争”理论的杂志曾经直接给我扣上“党内持不同政见者”的帽子。这是左边。右边呢，有人说我是被收买、招安了，还有人说我内心恐惧。那段时间，每当我看到右边骂我的文章，想想左边的批评，就觉得不需要说什么了，反之亦然。
那些对我太不重要了。我干什么都行，就是不想参与这人与人之间的意气之争，或者宗派性的站队。看肥皂剧也可以，看网球比赛我能连看四五个小时，就是在手机上看一个段子，我也不会认真对待这种争斗。法国哲学家狄德罗说，如果受所有人攻击，我会感到悲伤，若受所有人称赞，我将再无颜活下去——做人得做到什么份上，才会人人都夸？
有时候我觉得呀，智慧是一种痛苦，因为你的一点点智慧，有些人就感觉受到了伤害。大家都很激动、愤怒的时候，你站起来说，朋友们，我们彼此温柔一点儿吧。那你伤害的就是全体，因为这会儿大家正打算拼刺刀呢，你这么说等于是叛徒。一个不想得罪别人的人，有时候比那想得罪人的，得罪的不见得少。以前，有人说我是左右逢源，我说这是真的；但更多的时候是左右夹击，这尤其是真的。
人物周刊：您怎么看90年代以后知识界流行的两个新词：犬儒（从前多说酸儒、腐儒）和弥赛亚情结？
王蒙：一个前现代的、农民为主体的国家和人民尤其需要弥赛亚-先知-救世主，而自命精英的人尤其愿意、梦想以纯洁的胸怀贡献一个弥赛亚，带着真理和光明。许多可能的弥赛亚失去了或正在失去光环之后，还有伟大和敬仰在，比如切·格瓦拉。一个人之子，却要使命神圣；一大批人之子，等着膜拜神圣；一组神圣，要接受、眷顾、求援、帮助，满足人众，这是弥赛亚的窘境。
古今中外常常看到这样的轨迹：先把一个人神化，事隔多年发现他非神，最后将他妖魔化。而弥赛亚们，常常不自觉地被背后的强力推着，欲罢不能，大言欺世。可我最怕大言。积我的人生经验：凡把复杂的问题说得小葱拌豆腐一清二白者皆不可信，许诺万应灵丹者皆不可信，认定可毕其功于一役者，皆不可信。
我曾经感慨，一个人如果因为追求神圣使命被枪决了，大家都来赞美他。如果他认认真真、稳稳当当在走路，有些观众就会说：他是在轧马路吗？为什么他缺少高难、激情动作？简直是偷工减料、虚与委蛇！进而，就会有人说他太聪明、求私利了。我有时候想，观众是不是有点嗜血的倾向呢？
群众掌握了理论之后
利益高于一切
人物周刊：您引过甘阳的话：在美国，精英真精，老百姓真傻；在中国，老百姓不傻，精英真傻。您怎么理解这话？
王蒙：这话当然不是绝对的。在中国，精英中也不乏有智慧的人。问题的关键可能在中国比较大，人又多，情况比较复杂，没有一种精英理论可以参透，并且包打天下。
这就要说到精英的思想资源来自何处。不外乎两种：从中国传统文化中来，从外来文化中来。中国传统文化有它的魅力，也暴露出许多弱点，比如说的是一套，做的是另一套。从前痛骂传统文化的，一种以美国为圭臬，一种是向苏联看齐，都显出某些杀气。但中国既不是美国，也不是苏联。
胡适和鲁迅都痛骂过传统文化。胡适有许多想法，既不讨国民党的好，共产党也不喜欢。我还有印象，当共产党大获全胜之时，提出的和平条件是惩治战争罪犯，这个名单里本来没有胡适，新华社就发表了一个专文，提出应该把胡适列进去。而现在呢，胡适又成了自由主义在中国的领路人，成了人中之神。这些事啊，颠过来倒过去，都带有一种傻气。
所有的主义到了中国，都与它在原来国家的表现有所不同，这是很自然的事情。我在《中国天机》里有一个很大胆的论断——马克思有一句名言，理论掌握了群众会变成物质的力量，会摧枯拉朽把旧的、阶级的社会及其生产方式全部推翻，马克思预见到了自己理论的力量；我在中国体会到的是另一种情况，群众掌握了理论，不会太顾及理论本身，这是我的一个重要发现。
因为当有了物质——组织、军队、党、群众、自己的知识分子，这些物质的利益——阶级的利益、革命的利益就高于一切，理论对他就没那么重要了，这可能是中国知识分子没有深刻理解的。所以，怀抱理论就以为可以指点天下的精英们就显得有点儿傻了。比如，生活在旧社会条件下，他搞空想社会主义，生活在有中国特色的社会主义条件下，他搞空想资本主义——90年代我看《中国青年报》上有一个观点，挺赞同，他说这世上有乌托邦的社会主义，也有乌托邦的民主主义或资本主义。
人物周刊：有人会说，中国现在局部地区比资本主义还资本主义，那些后现代的理论拿过来套用也是有的放矢。
王蒙：正像中国的社会主义是中国特色的，如果中国有资本主义的苗头或病变，那也是中国特色的，与马克思主义批判的那个《资本论》的资本主义不一定是一回事。
还有，姓资姓社的问题我们不是没有争论过，但那一轮辩论中双方所持理论的绝对性带来的恰恰是理论的尴尬。曾经有位民主党派的老同志对我说：咱们的理论是不是太豪华了？但另一方面呢，我们的理论好像又没法解释正在发生的现实，有些事情是“不争论”地做了，需不需要给个说法呢？最后坐下来商量出一个美好的词——和谐，然后老祖宗那些和为贵、和而不同、和气生财，都想起来了。
至于你说的“还（资本主义）”，中国传统社会本不太重视商业，但在经历一个复杂的现代化的过程之后，出现了商业的繁荣，著名的像徽商、晋商、鄂商还有江浙上海一带的商人。可是呢，这些商业中最好的那部分东西现在没有了，像童叟无欺，像一诺千金——从前山西平遥的钱庄，重视对储户的承诺，为保护储户的利益是不惜代价的——只剩下无耻的贪婪。
我有一些缺乏理论功底只是来自于经验的说法：在中国，文化和文化之间的不相容，各种文化的互相斗，最后取得胜利的是“无文化”，是愚昧。在中国，经常上演的是“右”否定“左”的那一套理论包括意识形态，“左”反过来运用行政的手段遏制、取缔、扫除右所主张的那一套。“文革”中有个词叫“横扫”，你把我扫了，我把你扫了，最后胜利的是赤裸裸的贪欲、讹诈——眼前的，比如雷政富那个不雅视频的事。传统封建社会不会出这个事，真正的共产党也不允许出现这个事，起码出得少。
人物周刊：北岛说他们那一代人的特点是“我不相信”，您说50年代的青年恰恰是“我们相信”。但您还有一句写在书里了：“我们的错误是轻信而不是不信。”是不是得把这两段联起来，才是您比较全面的心声？
王蒙：其实不信也是一种相信，相信自己的不信，自己的不信也不信，那反而会相信一些东西了。
人物周刊：在阿城、查建英写他们父亲的文字里，在朱永嘉还有许多人的回忆里，都提到一个现象，经历了那么多磨难之后，那一代人对自己年轻时的信仰（包括这种信仰中的漏洞）、对所托付的这个组织（包括组织犯下的错），都表现得无怨无悔；而这种情感，下一代人很难理解：他们是不是在假装相信——如果转而不信，不就等于否定了自己的一生？
王蒙：我当然理解（他们）。搞成历史虚无主义，其实没有啥深刻与真理性可言。一代人有一代人的麻烦，也有一代人的使命与建树。我出生于1934年，拿1934年与2013年相比较，你应该相信什么，不应该相信什么，你实际上相信什么，实际上不信什么，难道还有什么要故弄玄虚的吗？
毙不是最好的办法
关键是对权力监督的有效性
人物周刊：您接触过的官也好民也好，有没有真把现实的、个人的利益看得比较淡，比较超然的？
王蒙：当然有。老的共产党员里头，晚年的夏衍我接触比较多。那种空空荡荡的房子，那种破旧的沙发……他连我那点儿家当都没有。他是可以过得好一点儿的，他的书画和邮票加起来我估计是能成为巨富的，可他对那些物质真是一点儿兴趣都没有。他身后，按照他的遗愿，那些书画和邮票百分之百地捐给了浙江博物馆。
解放初期的党小组会上，我们学习刘少奇的《论共产党员的修养》，朗诵到某些段落，是会放声号哭的，今天的人恐怕难以理解。我接触到的最早的共产党员里头，的确有人是为了理想，为了革命，完全无意为自己争一个什么级别啊待遇啊，那太不重要了……这样的人有是有，只是少。
人物周刊：可现在有的领导分了房，一下拿到两百多把钥匙——您书里写的。
王蒙：我是听到过有这种反映。两百多把钥匙的事也不完全是负面的，例如，门锁、柜锁越来越多，每一种都有不止一个备份……现在不是战争时期，抛头颅洒热血，满腔的理想主义，是要掉脑袋的……
人物周刊：当年您参加地下党，都做些什么？有危险么？
王蒙：当然有危险，我就受过特务的警告。但是呢，国民党的管理比较粗疏，它不像共产党的组织那么细腻，它没有那个管理能力。昨晚我看凤凰台一个节目，讲国共两党互派特务打入对方机构的时候，共产党员熊向晖打入胡宗南部，当了胡宗南的机要秘书，潜伏了9年。其间有一次，他跟着胡到了前线，没法通过固定的联系人递送一个非常重要的情报，他就采取了最冒险的一着：写一封信，明明白白写上这个情报，贴上邮票，寄回后方，结果那个人就收到了。许多人看了不相信，怎么这么轻易呢？我就信，这种事我就碰到过呀：来找我的上级，骑着自行车来的，裤兜里塞满了传单，满得都快溢出来了，一路上也很有可能掉出来，满街都是警察——四野包围北平的时候，傅作义成立了执法队，街上开辆卡车，上头站3个人，分别代表军、警、宪，说是抓着共产党，不需要审讯，当场处决，因为已经处在战争时期了。我们河北高中一位锅炉工也是地下党员，后来我们大量的宣传品，像《中国人民解放军北平军事管委会主任叶剑英将军告北平市民书》半麻袋半麻袋地就堆在锅炉房里头，搜出来是不得了的事，居然就没事。第一是国民党那个网络的粗疏，第二是共产党已经处在一个绝对胜利的形势下，即使被国民党发现，你可以反过来威吓他：你少废话，一声不许吭，不然出不去一个月，你全家灭亡！他们也知道，自己是兔子尾巴长不了。
当时地下党的工作分几种，我们这叫群众工作：在群众中宣传打倒国民党政权的必要，发展外围组织与党组织的成员，组织小规模的不起眼的抗争——一个老师不好也可以罢一次课，总之不能让他舒舒服服的——简单地说，就是捣乱；一种叫情报工作，他不能以左派学生和异见人士的形象出现，他只要情报，所以自身形象越模糊越好；还有一种叫特殊任务的，比方锄奸、策反。现在的电视剧里，常常把这3种搅在一起，你潜伏搞情报工作的，还顺便锄个奸细、策反俩人，这是绝对不允许的。
人物周刊：当时你们有没有一些经费？
王蒙：没有，相反得自己花钱。1949年3月我刚参加工作，是自带铺板——三条木板两把铺凳去的，后来捐给了公家。我那时对革命的认识是：我的就是你的，你的还是你的。现在有些人呢，我的还是我的，你的也是我的。
那会儿干部是供给制，全国也就分3种灶：大灶、中灶、小灶——从延安带过来的，它们的差别也不是很大；一年发两套衣服，大中小3个号；女同志每月津贴稍多一点儿，说是需要多一点卫生纸。就这点儿差别。新的政权在初期总是欣欣向荣、充满生气的。为什么那么多青年人投身革命，一对比，国民党是松松垮垮，一堆腐败官僚成天说着陈词滥调，共产党呢，纪律严明，不拿群众一针一线，敲锣打鼓，都会唱歌儿……
人物周刊：可现在的腐败……来的路上，同车厢俩老先生正议论刘志军案：就该枪毙！
王蒙：咱们也毙了不少了，成克杰，那是国字头的领导人。毙不是最好的办法，关键是对权力监督的有效性。我曾经建议过纪委、监察部门直接对中央负责，行政跟监督两条线分开。现在还是处在一个过渡时期，腐败是这个时期不可避免的产物。
有些老革命，认为是改革开放败坏了党的优良传统，问题是，还能回到大灶中灶小灶么？还能让今天的领导人穿着带几个大补丁的衣裳，三步两步走进农民家，上了炕头盘腿一坐随便拉呱么？或者在窑洞里接见外国使团，接受国书？回不去了。
人们最容易怀念毛泽东时代的原因就是愈演愈烈、愈丑的贪腐。为什么“唱红打黑”能赢得一些人的叫好？“打黑”是很能树立掌权者威信的，使人又爱你又怕你，因为，他敢出手啊。
人物周刊：问题在于，明明知道腐败横生、层出不穷、惩前不毖后，为什么就不敢出手呢？
王蒙：出手当然出了无数次手了，只是它的效用还有待提高，还有很大空间。
人物周刊：有人说，腐败是表象，真正的弊端是权力。在中国，是不是只有争权的文化和历史，缺乏限权的土壤？
王蒙：两个问题：第一，中国有权力监督方面需要改善的许多事情要做；第二，中国有许多有效地使用公权力、遏制犯罪与混乱的事情要做。这两者理论上是一致的，实践上却有时互相掣肘。
权力过于集中
他必然非常忙碌
人物周刊：现在年轻人里头生出一支叫“毛左”的，可能是对现实失望之后的“隔代亲”。
王蒙：毛主席在生活上确实简单，他住的地方比较大，廊子比较宽、有檐（保卫人员可以休息），此外几乎什么都没有。他对什么金银财宝，没有一点点儿兴趣，我看过谁的回忆录，说有人在他面前数钱，他露出不悦的神色，做了个手势，意思是：走开。他本身也不需要钱，他拿着钱上中南海小卖部买盒烟？
人物周刊：高层领导和现实、真实怎么就隔膜了呢？谁隔的？
王蒙：是啊，有时候令人啼笑皆非。1987年我在文化部的时候，敏感年，调原烟台市委书记王济夫来当副部长，有关领导在介绍的时候说：全国都搞包产到户，他不搞。这个说法已经够新奇的了。后来我跟烟台的朋友说起这事，他们大笑，说是恰恰相反：更早的烟台领导搞包产到户不积极，才换的济夫去主政。只能说明：领导太忙了，忙中难免出错。
权力于集中，他必然非常忙碌，那些大事小事事无巨细，能把他活活累死。说实在的，我见过的那些个领导，他意识不到这一点。中国没有上下分权的概念，就是局长的事情，部长不要管；如果局长做得不好，部长可以撤换他。但我们这儿，就一个分房子的事，部长都得过问，这本是房管科的事。我们敬爱的周总理，人们乐于传播他的点点滴滴细致入微的事迹，比如车过中南海，看到往日站岗的小战士换了人，要过问；交通事故，要过问；外事宴请添个莼菜汤，也要亲自安排……我一方面觉得周总理确实很辛劳很伟大，另一方面心里头也不是滋味，我们国家的政治运作是不是太前现代了？
官大到一定程度，想知道真实情况，不容易。经过庐山会议、“反右”斗争等等，全国初中以上文化程度的人都明白，咱们这里是不兴反对领导不听话的，关键在于言听计从，紧跟照办。下面是什么心理呢？领导上你这儿来，看了、指示了、走了，万事大吉；看到听到觉察到某些闹心的事儿，弄不好大祸临头。所以那些弄虚作假、走过场、临时拉一队群众演员的事儿就这么来的。我说过，哄着领导高兴，不是功劳，是罪过。你只有让领导真正知情，才能正确决策，才能把问题解决。
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