帕沙·查特吉的代表作之一《被治理者的政治》已在中国大陆首次出版
印度近期也发生了一些流血冲突。今年１月，在奥里萨邦（Ｏｒｉｓｓａ）的卡林加那加（Ｋａｌｉｎｇａｎａｇａｒ），被征用土地的村民试图拆毁塔塔钢铁集团一个正在建造的钢铁厂的围墙。警方向他们射击，１３名抗议村民被杀。
人们最关注的一个事件发生在加尔各答附近的兰迪格兰镇（Ｎａｎｄｉｇｒａｍ）。政府计划在那里征用农田。今年１月，得到消息的村民们全副武装，把政府官员、警察都赶出了这个地区，还封锁了整个地区。僵持了两个月之后，警察和政府支持者试图武力进入该地区，在与警方的冲突中，１４人被杀。
但冲突背后，更多的是寻求妥协，并且找到了一些办法。帕沙·查特吉认为，被统治者有他们自己的政治学。
警察希望商贩组织起来
南方周末：１９９０年代中期，您的底层研究小组曾经考察了对加尔各答市铁路旁作为违章建筑存在长达五十多年的铁道村一号进行考察，请问这种盘踞在城市贫民区的非法居住者与政府机构的对抗性矛盾是否在印度城市化过程中普遍存在？
查特吉：铁道村一号绝对不是一个单一事件，在印度全国都很普遍。比如在印度，经常有穷人到城市找工作，在城市里建一些破破烂烂的贫民窟，他们的居所占用的土地一般为国家公用，比如在公园或铁道边。他们通常会成立自己的组织或联合体，并与当地的政治组织取得联系，以此向当地政府施压，迫使政府同意他们居住。当然，他们经常失败，政府派人把房子拆掉，把他们赶走。为什么政治组织（政党）和领袖愿意帮助他们？为了拉选票。经常工具性地利用自己的选举投票权利，是底层人民抗争或谈判的一个重要手段。
南方周末：这些组织或联合体是如何形成的？
查特吉：他们总有属于自己的领导。有趣的是，当临时居住区形成时，这些贫民突然会变得很有组织性，非常团结和强大；他们会主动和当地居民联系，向当地人募捐。他们当中有些人甚至聚成团伙，变成类似于犯罪集团那样的组织，甚至会发生犯罪，比如抢劫等等。一方面，政府机构有照顾穷人和弱势者的责任，另一方面某些政治机构由于政治利益的计算不得不给予这些特殊群体以关注，这两方面可以使他们通过自己的力量与某些政治组织建立联系，并利用这些关系网进入他们想要进入的社会。
南方周末：那么在您所构建的非公司资本主导的“政治社会”中，印度的城市摊贩群体一般都成立什么类型的行业组织？他们采取何种方式与政府展开谈判？
查特吉：印度的城市非法摊贩总是有组织性的，和中国的情况不太一样，这些非法商贩和政府之间的关系并不是对立关系。对于政府和警察来说，印度城市中的非法商贩是不可能彻底禁绝的，而且数量巨大，政府和警察希望看到的是规范化的、井井有条的、治安良好的城市，他们想把城市商贩进行规范化的处理，所以非常希望这些商贩组织起来并选出自己的领袖，这样政府和警察只要跟其中的每个头目进行协商，达成协议即可——管理的成本降低了。只要没有特殊的事件发生，这个协议就会被双方所遵守，这样就比和一个个松散的摊贩谈判方便得多。
通常来说这些领袖都比较有影响力，说话算话。如果政府和非法商贩真的爆发冲突，组织会起到另外一个作用——保护组织内部成员不受伤害。比如贫民窟的某块土地需要保留，他们就会示威游行，阻碍交通。他们也试图获得普通人的支持，比如开了一个违法的小店，客人来买东西时，店主就向客人诉苦，也会向媒体诉苦，博得大众的支持。如果冲突愈演愈烈，不管是在城市还是在边缘地区，警察可能会使用暴力，把房子拆掉，也会发生流血事件。
南方周末：城市的行业协会多不多？
查特吉：在印度，所谓官方的行业协会不怎么有，经常会有自发的行业组织，规模可能不像我们想象的那么大，比如出租车行业协会，不止一个，可能两三个，或者更多。这种行业组织与当地政党有着紧密联系，某个政党可能拥有这一部分的出租车行业协会和卡车司机行业协会，或是小商小贩行业协会。
给农民１００天的工作
南方周末：您在演讲中说，全球化时代农民政治的本质已经发生重大改变，农民和政府之间的抗争原来是针对剥削，现在是针对政府部门的偏见或歧视，而且往往会取得一定效果，比如农民争取到一百天的工作机会，这种运作机制是如何形成的？
查特吉：这个特殊的政府政策是在两年前提出的。先前的政府之所以垮台，是因为对大城市的发展太过关注，大部分农民选民认为他们被忽略了。新的政府上台以后，吸取教训，认为必须做点什么来挽回局面，他们心里很清楚，农村和城市的差距是不可避免的，而且只会越来越严重。为了平衡这种不公平，他们必须给农民一些优惠政策，给那些没有工作的农民每年一百天的工作机会，也就是说，有三到四个月，政府有保证农民养家糊口的责任。
南方周末：这是一种惠及全国农民的政策性规定吗？
查特吉：是的，整个印度都是这样。１９８９年印度推出了“贾瓦哈尔就业计划”，由中央和邦政府各出资８０％和２０％为贫困人口创造修建房屋和挖水井等就业机会。后来这些计划进而上升为《国家农民雇用保障法案》，法案规定：每个无地家庭至少有一个成员一年内能获得政府所提供的１００个工作日，农民失业后，可向当地政府提出申请，政府接到农民申请后，１５天内为其提供就业岗位。如果政府不能及时提供就业岗位，就必须将申请人纳入低保，由政府提供其基本生活费。
南方周末：请介绍一下城市摊贩和政府的对抗，即非公司资本与公司资本之间的冲突是如何发生的？
查特吉：首先说一下农民和政府之间的抗争。最近的印度社会，农民和政府之间最大的纷争就是政府想要把农田从农民手里抢夺过来，用于工业发展或者城市建设，这类事情在印度很多地方发生。尤其是农村同城市直接相连的地方，农村居民和城市居民之间的关系很恶劣，城市居民甚至不让农民进城。城市的政府官员，如果拿把尺子跑到农村，在农田边上丈量土地，一旦被农民发现，轻则被赶走，重则被软禁起来。虽然政府征地时会给农民一部分补偿金，但农民还是不愿意轻易出让土地。迫于这种压力，政府形成了一个非正式的规则——如果农民不愿意出让土地，你就不能把土地拿走，很多农民以此抵制征地行为。这种情况僵持下去也不是办法，如果农民实在很强硬的话，政府就会选择去别的地方，比如去征收非农业用地。
关于城市商贩和政府之间的冲突，印度近几年发展也很快，政府大力吸引外国投资，会觉得非法商贩影响市容，造成交通拥堵，所以想把小商小贩从街上彻底清理干净。政府通常会有两种措施，一种是强硬的，警察开着推土机把他们的店铺全部推倒，把人都赶走；更多是第二种，政府用软性的手法，给他们一座房子或一个店面，让他们移到别处去。
城市化势不可挡，仍要挡
南方周末：中国驻孟买前总领事袁南生曾经在《感觉印度》这本书中说到这样一个观点，即印度虽然贫富悬殊，但富翁愿意显示自己的财富，而穷人也基本不仇富，你是否认可这种现象？为什么？
查特吉：孟买总领事确实很有观察力，孟买很像上海，也是商业中心。那里很多有钱人都是从非常底层的阶级慢慢爬上来的，印度城市人觉得，穷人始终是有机会的，只要他们努力工作再加上一点幸运；而农村人觉得，有钱是比较遥远的事情，在农村想要有钱不是一代人就能达成的。城市人认为幸运就会有钱，而农村人不怎么在乎，所以有钱人没什么可恨的。另一个原因是印度有很多公共场所，提供了穷人和富人在一起的机会，最显著的例子就是娱乐，比如踢球，看电影，穷人和富人同样买得起票子，他们的娱乐活动基本是一致，所以城市提供了一个平等的机会，印度有钱人和穷人之间收入差距是很大的，可能１％的有钱人收入超过９９％的穷人的收入，但穷人确实不仇富。这种穷人不仇富的现象，我不认为与宗教有什么关系。
南方周末：圣雄甘地有个观点，印度的未来不在城市，而在乡村，生活必需品必须在本地生产，你对这句话有何评价？
查特吉：甘地的影响至今还很大，印度的一个反对活动主要是反对城市化，甘地思想仍然俯视着印度，一些政客也没有走出这种思想的观照范围，他们把反对快速城市化运动导向了对传统生产体系的保留。我觉得这种反对运动虽然非常勇敢，但大部分都没有成功，印度还是非常迅速地城市化，农民变为市民，农村变为城市，这种趋势不可阻挡。
南方周末：您提到的反对活动中，反对快速城市化的群体是指哪些人？
查特吉：有很多这样的群体，比如环境抵抗运动，有人要在纳达尔河建一个电厂，围一个大堤坝，导致当地居民强烈反抗。因为很多人要被迁走，另外大坝造好以后，会有大型的工业船捕鱼，将导致以传统方式捕鱼为生的渔民失去生存机会，还会产生污染。还有一个例子，印度某地有一个公司生产转基因棉花种子，棉花长得很大。公司把种子卖给农民，农民收获后再把棉花卖给公司，这家公司只收这种种子种出来的棉花。这种种子是“一次性的”，想种的话第二年还得再买，给农民造成了很大负担，所以农民怨声载道。这些都是属于反对运动的力量，那个公司叫孟山都。
